هشام نوستيك يكشف سبب إلحاده ودوافع قناته “كافر مغربي” (حوار)

هشام نوستيك المعروف بـ”كافر مغربي”، أحد أفراد الجالية المغربية المقيمة بكندا، يعن صراحة بأنه ملحد ويدعو إلى التطبيع مع وجود “الكفار” في المجتمع المغربي، وذلك بعدما كان عضوا في صفوف حركة الإصلاح والتجديد ثم انتقل بعدها إلى جماعة العدل والإحسان، قبل أن يهاجر إلى ألمانيا ثم كندا، ليبدأ حياة جديدة عنوانها “الإلحاد”.

في هذا الحوار، يكشف لنا “كافر المغربي” تفاصيل حياته وهجرته والأسباب التي تدفعه للإلحاد، ويوضح دوافعه لاختيار اسم “كافر مغربي” لقناته عبر اليوتيوب، والشخصيات المغربية التي استضافتها في مناظراته.

حاوره الطيب لعبي – العمق المغربي

ـــــــــــــــــــ

1) من هو هشام نوستيك المعروف ب”كافر مغربي”؟

أنا مغربي، 41 سنة، مسلم سابق، متزوج، ولي طفلين. أعيش حاليا في كندا.

2) تعتبر نفسك “ملحد لا أدري”. أيمكنك أن توضح للقراء هذا التوجه؟

هناك الكثير من الخلط في التعريفات عند الناس. الإلحاد متعلق بالإيمان و اللاأدرية متعلقة بالمعرفة. الملحد، أو بعبارة أصح اللاألوهي، هو الذي لا يؤمن بوجود إله. اللاأدري هو الذي لا يعلم إن كان هناك إله أم لا.

لماذا أنا، مثلي مثل جل الملاحدة، ملحد لاأدري؟ لأنني لا أؤمن بوجود الإله الإبراهيمي أو أي إله شخصي يتدخل في شؤون البشر. لكن، و في نفس الوقت لاأدري عن المفاهيم الأخرى للألوهية مثل الربوبية والواحدية وغيرها.

3) قلت في أحد الفيديوهات أنك رأيت النور في ظلمة (أي على دين الإسلام)، وأن الإنسان ليس مخيرا بل هو ابن بيئته، أي أنه خاضع للظروف الزمكانية ولكل المؤثرات الخارجية (البيئية، والاجتماعية، الفكرية… الخ). هل يمكنك أن تحدثنا عن مسار تدينك؟ هل كانت بيئتك العائلية متدينة؟ وهل أثر ذلك في انتمائك الحركي؟

نعم الإنسان ليس مخير بل هو سجين جيناته و المؤثرات الخارجية التي يخضع لها. لو استنسخنا شخصا ما، وعرضناه مئة بالمئة لكل ما تعرض له الشخص المستنسخ منه، فيتخذ لا محالة نفس القرارات.

بخصوص إنتمائي الحركي : بعد وفاة والدي، انتقلت للعيش مع أختي وأنا في سن صغير. زوج أختي كان متدينا و كان عضوا في حركة الإصلاح والتجديد. تعرفت عن طريقه على الحركة وعلى عدد من الناشطين فيها الذين يحمل بعضهم اليوم حقائب برلمانية ووزارية.

4) التحقت بصفوف “حركة الإصلاح والتجديد” ثم انتقلت إلى “جماعة العدل والإحسان”. ما الذي دفعك للإلتحاق بالأولى، ثم مغادرتها والالتحاق بالثانية؟ وما كانت صفتك داخلهما؟

رغم معرفتي للعديد من النشطاء في حركة الإصلاح والتجديد كانت جماعة العدل والإحسان أول جماعة التحقت بها وذلك لعدة أسباب، منها أن النشاط الدعوي لجماعة العدل والإحسان أقوى بكثير من الجماعات الأخرى فهم متغلغلون في كل مكان، في الحي والمدرسة والمسجد والسوق…الخ. ولا يضعون أي شروط للإلتحاق بهم فبمجرد أن تكون صديق عضو وتحضر جلسة أو قيام ليل أو رباط فقد أصبحت جزءا من الجماعة ويتم تشجيعك على اصطحاب أصدقائك في المرة القادمة.
تركت جماعة العدل والإحسان بعد نصيحة من بعض الأصدقاء “التجديديين” لألتحق لفترة قصيرة بالإصلاح والتجديد ثم عدت مرة أخرى للعدل والإحسان. بسبب صغر سني حينها لم أصل إلى مراتب كبيرة داخل الجماعة في المغرب. أقصى ما وصلت إليه هو بعض المشاركات في اجتماعات مجلس المدينة.

5) هاجرت إلى ألمانيا لكسب لقمة العيش وطمعا في مستقبل زاهر. وبعد عامين من تواجدك بهذا البلد، انسحبت من “جماعة العدل والإحسان”. ما هي دوافع هذا الانسحاب؟ وهل لازالت هذه الدوافع قائمة؟

هجرتي، رسميا، كانت لمتابعة دراستي الجامعية. نعم تركت الجماعة لسببين: أولهما احتكاكي بالمجاهدين. تعرفت من خلالهم على أمور لم أكن أعلمها سابقا عن الدين، منها أن الهدف الأسمى من الجهاد هو أن يحكم شرع الله في كل بقاع الأرض. إذن فالقضية عالمية وأكبر من أي جماعة من الجماعات الإسلامية. ما جدوى جلسات الذكر والبكاء والتباكي وإخواننا يذبحون في كل مكان؟

السبب الثاني والأهم هو محنة الأخ محمد البشيري الذي فضح مؤسس الجماعة في شريطه “صرخة هابيل” فتحامل عليه أعضاء الجماعة ولم ينصفوه. كنت أحب البشيري حبا شديدا. فتأثرت في ما حدث له، زد على ذلك موته المفاجئ.

6) استضفت سعيد ناشيد الذي يعارض أطروحة تقارب بعض المكونات اليسارية التقدمية مع الإسلاميين (ومن بينهم “العدل والإحسان”). فما موقفك أنت؟ هل تؤيد هذه الأطروحة أم تعارضها؟

أتفق مع الأستاذ سعيد ناشيد. ليس في القنافذ أملس. الإسلاميون، أيا كان مذهبهم، لهم هدف واحد وهو إدخال الدين بأكبر درجة ممكنة في سياسة الدولة. لا تغرنك الشعارات الرنانة التي يرددونها للركوب على ظهر أي موجة تخدم مصالحهم. عندما يتكلم العدلي على أنه مع الدولة المدنية فهو يقصد في قرارة نفسه دولة الخلافة التي يوهم نفسه ويريد إيهام أتباعه أنها دولة مدنية.

7) قلت في أحد الفيديوهات أنك قصدت ألمانيا على متن حافلة يرثى لها ومعك 160 مارك فقط (أي ما يقارب 80 أورو) وبيضتين. كيف تمكنت من مسايرة العيش في ألمانيا رغم قصر اليد؟ ماذا درست في ألمانيا؟

البداية كانت صعبة للغاية لكن تبقى أفضل من أي شيء عشته في المغرب. الذي ساعدني كثيرا في البداية هو السكن في المسجد ثم السكن الرخيص في إحدى الجامعات المسيحية. درست لمدة قصيرة الأدب الألماني وعلوم التربية ثم درست الدين المسيحي لمدة ثلاث سنوات ثم اللسانيات التي حصلت فيها على درجة الماجستير. حصلت على شهادة أكاديمية واحدة وهي الماجستير في اللسانيات. أما باقي التخصصات، فلم أكمل فيها الدراسة للحصول على شهادة.

8) اضطررت إلى السكن في أحد مساجد ألمانيا. لماذا اخترت هذا المسجد دون غيره؟ وهل كان آخرون يقطنون به؟

لم أختر المسجد. المسجد كان مسجد المدينة التي تسجلت في جامعتها. كان يقطن في المسجد عدد كبير من المهاجرين السريين، بعضهم من المغرب وأغلبهم من الجزائر.

9) خلال إقامتك في هذا المسجد تولد لديك إحساس بأنك في ولاية الرقة “عاصمة داعش”. علاوة على كونك صرحت أنك في تلك الفترة صرت تعيش في مجتمعين متوازيين: مجتمع داخل المسجد وآخر خارجه. ماذا تقصد بذلك؟ وما طبيعة التناقض بين هذين “المجتمعين”؟

نعم كنت أعيش في مجتمعين متوازيين: دار إسلام ودار حرب. المسجد كان شبيها بدار الأرقم بن أبي الأرقم، وكأنك لست بألمانيا. خارج جدران المسجد كفر وفتن. كان المسجد عبارة عن كائن طفيلي يعيش في جسد الضحية (ألمانيا)، يقتات على خيراتها ولا يريد إلا دمارها. كنا نعيش التناقض بشكل يومي. نتعلم في المسجد عقيدة الولاء والبراء، بغض الكفر وأهله وما يتبع ذلك من تعامل خاص معهم مثل عدم ابتدائهم بالسلام واضطرارهم لأضيق الطرق ناهيك عن الدعاء عليهم في كل صلاة.

خارج المسجد تجد عكس الصورة التي رسمها الإسلام في ذهنك. ألمانيا دولة حق وقانون تضمن لك الكرامة التي فررت من بلاد المسلمين لتحصل عليها. المضحك المبكي هو أننا كنا نخفي حقيقة الإسلام وأنشطة المسجد عن الألمان وكنا نكذب من أجل نصرة الإسلام. عندما يزورنا الألمان للتعرف على الإسلام أو عندما نوزع منشورات إسلامية في شوارع المدينة الرئيسية، نحاول بكل الطرق إظهار الإسلام في أحسن صورة: الإسلام دين سلام، لا إكراه في الدين، نصوص القتل والجهاد لها سياقها الزمكاني، لا توجد عبودية بل الإسلام حرر العبيد وغيرها من الأمور التي كنا نعلم يقينا أنها غير صحيحة لكننا لا نريد صد الألمان عن الإسلام بل نريد أن نحببه لهم. داخل المسجد في جلساتنا كان الخطاب واضحا وضوح الشمس في رابعة النهار. كنا نتمنى اليوم الذي تفتح فيه جحافل المجاهدين ألمانيا الكافرة وتحكم فيها شرع الله.

10) في بداية التسعينيات اشتعلت الحرب الأهلية في الجزائر والبوسنة و وصلت نيرانها إلى الدول الأوروبية التي كانت تقطن بها جاليات مسلمة. وبين عشية وضحاها قرر أولئك الذين كانوا يسكنون في المسجد المذكور أن يشدوا الرحال إلى البوسنة. ما مدى تأثرك بالإيديولوجيا التي كانت سائدة في هذا المسجد؟ وهل فكرت يوما ما في أن تلتحق بهم بالبوسنة؟

كان المسجد منطقة عبور للمجاهدين بسبب موقعه الاستراتيجي جنوب ألمانيا. لم يلتحق فقط سكان المسجد بالجهاد في البوسنة والهرسك بل التحق الكثير ممن لم يقضوا معنا إلا أياما معدودات. وجودي في المسجد في هذا الوقت بالذات يمكن التعبير عليه بالعبارة الإنجليزية التي ترجمتها أن تكون في المكان الخطأ في الوقت الخطأ. أضف على ذلك صغر السن والنتيجة هي غسل دماغ تلقائي.

كنا نصبح ونمسي على نصوص الجهاد، كل الجلسات والخطب جهاد جهاد جهاد. بل حتى حديثنا اليومي كان لا يخلو من إيحاءات وأحيانا تحريض مباشر على الجهاد. متى ستلتحق بالإخوة؟ أو لم تبق إلا أيام قليلة على خروج الشباب، هل جهزت نفسك؟ يتولد عندك إحساس مؤلم جدا بالذنب. إخوانك يموتون هناك وإخوانك هنا ذاهبون لنصرتهم وأنت تفضل الحياة الفانية بدل انتهاز فرصة العمر، الجهاد، ذروة سنام الدين. تحس وكأن حديث: “من مات ولم يغز ولم يحدث نفسه بالغزو، مات على شعبة من نفاق” يتكلم عنك. دامت المعاناة سنة كاملة ولم تنته إلا بعد ذهابي للبوسنة مرتين.

11) بعدما منعت ألمانيا اتخاذ أماكن العبادة كمسكن، التحقت بجامعة مسيحية في فرانكفورت قصد الحصول على سكن رخيص في الحي الجامعي التابع للجامعة. كيف عشت هذه المرحلة؟ كيف خرجت من هذه التجربة التي دامت ثلاث سنوات؟ وما هي الخلاصات التي خرجت بها فيما يخص المقارنة بين المسيحية والإسلام؟

خروجي من المسجد كان الخطوة الأولى في رحلة طويلة من التفكير والتأمل والشك قادتني من الإيمان إلى الكفر. كان التحاقي بالجامعة المسيحية في البداية من أجل السكن الرخيص وليس الدراسة، لكن بعد مجموعة من الدردشات مع طلبة الجامعة هناك، قررت أن أدرس الدين المسيحي بهدف دعوي. كان قدوتي حينها الشيخ أحمد ديدات.

بعد مدة قصيرة تبين لي أن جل ما أعرفه عن الدين المسيحي من النصوص الإسلامية لا يتفق مع ما يؤمن به المسيحيون. مثلا ما يفهمه المسلمون عن الثالوث أو عن الروح القدس أو عن الإنجيل أو بالأحرى الأناجيل وتاريخ المسيحية عموما، لا أصل له إلا عند المسلمين. إضافة إلى هذا الخلط الكبير الذي وقع فيه كاتب القرآن عندما كان يأخذ قصص من كتب غير قانونية كتبت في قرون متأخرة مثل أناجيل الطفولة ويدخلها في القرآن وكأنها حدثت بالفعل أو على الأقل على أنها جزء مما يؤمن به المسيحيون.

سببت لي الأخطاء المخجلة في أبسط أبجديات الإيمان والتاريخ المسيحي التي سقط فيها الإسلام، صدمة كبيرة لكنها لم تخرجني من الإيمان. بقيت على الإيمان و حاولت أن أتجاهل أحيانا وأبرر أحيانا أخرى التناقض الفاضح بين ما عليه المئات من الأدلة وما هو مجرد أخطاء وادعاءات.

بعد خروجي من الجامعة المسيحية، حاولت استغلال ما درست في الدعوة للإسلام. نوع من الكذب على النفس لأنني أعرف جيدا الكوارث التي تحويها نصوص الإسلام لكنني أبتغي مرضاة الله بحوار المسيحيين كي لا أحاسب على تفكيري في هذه الكوارث.

12)  هاجرت إلى كندا، وأصبحت تشتغل في مجال الاتصالات. لماذا غادرت ألمانيا؟ وكيف لشخص له تكوين في اللسانيات أن يشتغل في مجال الاتصالات؟

خرجت من ألمانيا لأنني لم أتمكن من الحصول على الجنسية الألمانية رغم توفر كل الشروط. رفض طلبي مرتين وسحبت ملف طلبي في المرة الثالثة. لا يسمح سوق العمل دائما أن تعمل في نفس مجال التخصص لكن هذا الأمر لا يزعجني لأن العمل الذي أقوم به في الشركة هو لكسب قوتي اليومي.

بالنسبة لي الأنشطة التنويرية أو سمها “الكفرية” إن أحببت، أهم بكثير من أي عمل آخر لأنها تغير حياة الناس وهذا هو بيت القصيد. قمة السعادة أن تصلك رسائل من أشخاص لا تعرفهم يخبرونك أنك كنت مؤثرا إيجابيا في حياتهم. رسالة واحدة من هذه الرسائل أفضل عندي من 30 سنة من التعبد.

13) متى تشكلت في ذهنك فكرة تأسيس القناة التي تسيرها في اليوتوب؟ ولماذا اخترت لها اسم “كافر مغربي”؟

أنشأت قناة “Kafer Maghribi” القديمة، حاليا “Kafer Maghribi LIVE” بعد أن تم إغلاق الأولى بسبب تبليغات المسلمين، سنة 2014. لكن الأعمال “الكفرية التنويرية” أقدم من ذلك. كان نشاطي في البداية على برنامج البالتوك حصريا فاقترح علي الأصدقاء هناك أن أرفع الأعمال على اليوتوب حتى يستطيعون مشاهدتها أو الاستماع لها متى شاؤوا.

فوجئت بعد تأسيس القناة بالعدد الكبير من المتابعين الذي اشتركوا في القناة أو قنوات أخرى تنشر فيديوهاتي.

اخترت إسم “كافر مغربي” لسببين. السبب الأول هو دعوة المسلم للبحث عن معنى وتبعات مصطلح “كافر” في دينه، والسبب الثاني هو التعايش والتطبيع، أريد أن يستأنس المسلم بفكرة وجود كفار تركوا الإسلام ويصبح الأمر عاديا. حسب تجربتي، أستطيع اليوم أن أقول أن المراد قد تحقق.

14) ما الهدف من استضافة شخصيات وازنة في العالم “العربي” وبالخصوص بالمغرب؟

يعاني العالم “العربي” من فقدان ثقافة حوار حقيقية. أي اختلاف في الرأي ينتهي بالشخصنة ورفع الأصوات وأحيانا خلع الأحذية. هدفي من الحوارات التي أقوم بها هو التعرف على فكر الأشخاص بغض النظر عن اختلافي أو اتفاقي معهم. هدفي ليس هو ال”buzz” بصراع ديكة، ولكن خلق جو حقيقي للحوار.
لحدود الآن قدمت لقاءات وندوات وأدرت مناظرات لكن النقلة النوعية ستتحقق في 23 نونبر عندما يلتقي الأستاذ حامد عبد الصمد والشيخ محمود عامر في ندوة حول موضوع: “الإسلام أو العلمانية ؟ ما هو الحل ؟”. أتمنى أن نشاهد لأول مرة نقاشا هادئا يسوده الإحترام المتبادل بين الطرفين رغم الفرق الشاسع بين توجهاتهما.

15) ما هي المعايير التي تختار على أساسها ضيوفك؟ وهل كان من السهل إقناع ضيوفك بالحضور في مناظراتك؟

ليست عندي أجندة أو إكراهات لتكون عندي معايير في الإختيار. كل من عنده فكر أو رسالة تستحق أن يسمعها الناس مرحب به. هناك إخوة، أقدم لهم التحية والشكر مرة أخرى، يتصلون ينسقون مع الشخصيات المعروفة في الإعلام أو مواقع الإتصال الإجتماعي ثم نحدد الموضوع والتاريخ والوقت. الذي ساعد كثيرا في استضافة شخصيات بارزة هو التزكية التي أحصل عليها من ضيوفي رغم أنني لا أستحقها.

16) استضفت الشيخ محمد الفزازي مرات عديدة وقال لك في أول لقاء معه: “بارك الله فيك وكثر الله من أمثالك”. ويجدد الشيخ الفزازي شكره لك في نهاية كل لقاء معك. ما هي طبيعة علاقتك مع الفزازي؟

لي علاقة جيدة مع الشيخ رغم سطحيتها ورغم اختلافي معه في الكثير من الأمور، خاصة الدينية منها.

دعاء الشيخ لي في نهاية لقائنا الأول كان تعبيرا إنسانيا بكلمات دينية. نسي الشيخ أنه يتكلم مع كافر، وهذا هو الجميل في الحوارات كما أحاول تقديمها. اختلافنا لا يفسد للود قضية. نحن إخوة في الإنسانية قبل أن نكون أعداء في الدين

17) تحدثت العديد من المنابر الإعلامية عن المناظرة التي جرت بين الشيخ الفزازي والأخ رشيد (Brother Rachid) يوم 10 أكتوبر 2017. هل كان من السهل إقناع الفزازي بالمشاركة في هذه المناظرة؟ ومن كان الأكثر إقناعا خلالها في نظرك؟

كانت هناك محاولات لترتيب مناظرة بين الأخ رشيد والشيخ محمد الفزازي في الماضي لكنني لا أستطيع الحكم إلا على تجربتي وتجربة الإخوة الذين نسقوا معهما من أجل المناظرة الأخيرة التي جرت بينهما. قبل الشيخ المناظرة دون تردد وتم الترتيب لكل شيء دون صعوبات. الشيء الوحيد الذي كان فيه بعض الأخذ والرد هو موضوع المناظرة. كنا نتمنى لو كان موضوعها: هل الإسلام دين سلام؟ لكن قدر “الله” أو قدرة “الجينات” وما شاءت فعلت.
كنت محايدا في تسيير للمناظرة وأريد أن أبقى كذلك، لهذا لن أستطيع الإجابة على سؤال من من المتناظرين كان أكثر إقناعا.

18) خلال هذه المناظرة، أعلن الشيخ الفزازي عن قبوله طلب مناظرة الأخ رشيد حول موضوع “هل الإسلام دين سلام؟” هل من تطورات حول هذا الموضوع؟

لم تبدأ أي ترتيبات لمناظرة ثانية بسبب المشاكل التي يمر بها الشيخ.

19) يعتبر الأستاذ أحمد عصيد أنه كلما ازداد القمع باسم الدين ازدادت النزعة الإلحادية انتشارا. هل تقاسمه هذا الرأي؟ كيف تفسر المد الإلحادي في المغرب؟ وما هو تقديرك لعدد اللادينيين بالمغرب؟

أكيد أن القمع والضغوطات بإسم الدين تولد الكراهية تجاه الموروث، لكن هذا ليس إلا جزءا من حقيقة أكبر. أعتقد أن عددا كبيرا من اللادينيين لم يمارس عليهم قمع، بل تعرفوا على المشاكل الموجودة في الأديان.

لماذا ازداد عدد المارقين من الملة بشكل كبير جدا في السنوات الأخيرة؟ الجواب هو الإنترنت. الإنترنت فتح الباب على مصراعيه أمام الباحثين. في الماضي كنت تذهب للمسجد وتنتظر وتتمنى أن يكون عند الإمام بعض الوقت ليشرح لك أمرا من أمور الدين. اليوم بنقرة زر فأرة تحصل على أضعاف أضعاف المعلومات. من من المسلمين اليوم لم يسمع بزواج النبي من عائشة وهي بنت 6 سنوات؟ الإنترنت فضح كل ما هو لا أخلاقي، لا إنساني ولا عقلاني في الأديان.

طبعا لا توجد إحصائيات لعدد اللادينيين في المغرب وحتى إن وجدت فلن تكون صحيحة لأن ليس كل من هو لاديني يصرح بذلك. لو كان المغرب بلدا تحترم فيه الحريات الفردية لكان من الممكن إضافة السؤال عن المعتقد في الإحصائيات الرسمية ولحصلنا على أرقام قريبة نوعا ما من الواقع.

إن انطلقنا من المشاهد على اليوتوب وبرامج الدردشة ومواقع التواصل فهناك عشرات الآلاف من اللادينيين. فقط على الفيسبوك هناك مجموعات كفرية مغربية أعضائها بالآلاف، بل حتى المجموعات السرية التي لا يدخلها إلا العدول الثقات الذين وصلوا درجة الإحسان في الكفر، ممتلئة وتقول هل من مزيد.

20) أخيرا، هل من جديد عند هشام نوستيك؟

هناك مشاريع كثيرة جدا لكن الوقت لا يسمح بأن تخرج كلها للوجود. سأقوم قريبا بعمل سلسلة عن التاريخ المسيحي كما سأقدم حلقات جديدة من سلسلة “أسئلة أخلاقية”.